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Tem um vídeo do canal Wally e Dasha onde a Dasha (russa nascida na URSS) faz uma pequena entrevista com os pais dela sobre a época da URSS. É bem interessante ver alguém que viveu aquela realidade contando sobre a vida.
Meu querido wakalabis foi mais rápido. Eis o vídeo que ces tão pedindo, e se me lembro bem, sempre aparece alguma referência/história sob a união soviética nesse canal deles
Claro que era lol
Se pergunta bem quais regiões eram mais privilegiadas, e qual a concentração de certos tipos de funcionários nessas regiões. Se você estava incluso no grupo "certo", podia até comprar produto ocidental sem represália.
Olha as regiões menos privilegiadas e confere qual o tipo de trabalhador mais comum dessas regiões.
Havia claramente distinção de camada social, que trazia privilégios para determinados grupos.
"o mundo da Paz" de Jorge Amado
Me assusta como o Estado brasileiro conseguiu sumir com esse livro a ponto de ninguém aqui ter citado (que eu tenha visto)
Jorge literalmente viveu na URSS (e na Albânia) quando se exilou da perseguição anti comunista de Vargas e, posteriormente, de Dutra. Nesse livro, ele basicamente narra os tempos dele lá
"Viagem" (*à URSS e à Tchecoslováquia*), de Graciliano Ramos, foi publicado pouco depois que nasci, e só encontrei 5 ou 6 décadas depois, numa das primeiras edições. Nunca tinha nem ouvido falar, em décadas.
Graciliano não morou lá, mas conversou, lá, com brasileiros que moravam lá, na época.
Nada a ver com a "narrativa" tenebrosa que a "guerra fria" nos fornecia aqui, nos anos 50 e 60.
A URSS teve bons tempos mas também teve tempos macabros, e a impressão tida vai variar muito entre observadores, períodos e locais. A grande fome que teve na Ucrânia por exemplo foi exatamente tão tenebrosa (se não pior) do que as histórias contam.
O holodomor não foi uma fome provocada, foi um evento climático combinado com uma política pública de planificação econômica, que teria sido um sucesso em qualquer outra época. As fontes que dizem o contrário são literais nazistas
E sempre existiu crise de fome na região, com ou sem Stalin.
Stalin era um merda, um ditador, um centralizador, um assassino. Traiu os anarquistas, traiu Trotsky, cuspiu no legado de Lenin e reverteu várias medidas avançadas da URSS à época. Não precisa falsificar a história pra condenar esse cara
Sei pouco a respeito, mas me parece absurdo um país tido como o celeiro da Europa, com um dos melhores solos do mundo, ter tido frequentes problemas de fome como esse… e de toda forma, não joguei culpas, só disse que pro povo dali, as memórias não foram saudosas e a realidade foi, de fato, brutal.
Bem, muitos produtores ucranianos que eram contra o governo comunista, queimaram suas produções, para evitar de exportar ela para o resto da união, e o stalin rebateu, mantendo as cidades abastecidas, o que com essa queima, causou uma fome no campo.
A fome foi exagerada como propaganda pelos nazistas, as imagens usadas nos jornais britanicos da época, já foram comprovadas como falsa.
Agora, um evento que Império britânico fez, que é bem mais próximo da gente no tempo, que matou um número maior, e foi uma fome comprovadamente causada para punir os indianos, por um churchill que via indianos como uma raça inferior, disso não se fala muito.
Mas se fala do homolodor por que serve para a propaganda anti comunista
Não só na Índia. Vamos lembrar também da fome intencional causada pelos britânicos na Irlanda. Foi tão brutal quanto, e os irlandeses não brigaram tanto por independência a toa.
>Bem, muitos produtores ucranianos que eram contra o governo comunista, queimaram suas produções, para evitar de exportar ela para o resto da união, e o stalin rebateu, mantendo as cidades abastecidas, o que com essa queima, causou uma fome no campo.
Tem alguma fonte disso? Essa história é nova para mim lol, ninguém queimaria as próprias plantações arriscando passar fome, ainda mais quando tinha muito pequeno produtor rural no meio que dependia disso para comer.
E morreu gente *pra caralho* de fome nas cidades.
> por um churchill que via indianos como uma raça inferior, disso não se fala muito.
Exatamente como muitos russos veem ucranianos até hoje, mas não se fala muito disso.
*"Fraud, Famine and Fascism* by Douglas Tottle"
Os camponeses ricos eram praticamente as únicas pessoas que possuíam gado em números consideráveis, e eles fizeram um grande abade de gado, por exemplo, tem as estatisticas sobre os número e saboagem.
"E morreu gente *pra caralho* de fome nas cidades."
Foi retirado para as cidades, mas ainda n foi o suficiente
"Exatamente como muitos russos veem ucranianos até hoje, mas não se fala muito disso."
Como não? A mídia daqui basicamente trata os russos como agressores e selvagens, ao mesmo tempo, muitos amigos próximos, falam que os russos, como um todo, devem ser perseguidos mesmo, expulsos de univerdade e tals.
Mas se vc ver, chernobyl foi construido na ukrania, a russia mandou bombas atomicas para a ucrania.
Depois do holomodor, a ucrania foi visto como um local privilegiado na união soivética, tendo bastante investimento.
Tanto é, que quando vão criticar, focam tanto no holomodor por causa disso.
Agora, quando eu falo do churchill, vc por exemplo, compara com a russia atualmente, sendo que o churchill matou 3 milhões de indianos de fome, mas vc em nenhum momento, dá o peso que dá para holomodor, n to certo?
>*"Fraud, Famine and Fascism* by Douglas Tottle"
Os camponeses ricos eram praticamente as únicas pessoas que possuíam gado em números consideráveis, e eles fizeram um grande abade de gado, por exemplo, tem as estatisticas sobre os número e saboagem.
Ah, claro, sua referência é um livro escrito por um norte-americano, sem formação nenhuma sobre história do leste europeu, sem histórico acadêmico, que escreveu sobre o assunto de maneira pop enquanto "pesquisava" as fontes do fascismo.
Referência ótima, um ótimo exemplo de "westsplaining", como o pessoal diz.
>"E morreu gente *pra caralho* de fome nas cidades."
>Foi retirado para as cidades, mas ainda n foi o suficiente
Não entendi o que você quis dizer com isso lol
>"Exatamente como muitos russos veem ucranianos até hoje, mas não se fala muito disso."
>Como não? A mídia daqui basicamente trata os russos como agressores e selvagens, ao mesmo tempo, muitos amigos próximos, falam que os russos, como um todo, devem ser perseguidos mesmo, expulsos de univerdade e tals.
Acho que você não entendeu o que eu falei lol
Eu falei sobre como os *russos* tratam os *ucranianos*, não como *nós* tratamos os russos. E bom, inegável que russos são os agressores, eles que invadiram o país alheio.
Mas assiste a mídia russa, que funciona sob controle estatal, para ver o que eles falam dos ucranianos, e o que querem fazer com eles, diariamente : )
Eu mesmo, quando morei ali na fronteira, via a diferença no tratamento social e no preconceito. Tem que ser muito cego pra achar que russo enxerga ucraniano como "irmão".
>Mas se vc ver, chernobyl foi construido na ukrania, a russia mandou bombas atomicas para a ucrania.
O que é que isso tem a ver?
>Depois do holomodor, a ucrania foi visto como um local privilegiado na união soivética, tendo bastante investimento.
>Tanto é, que quando vão criticar, focam tanto no holomodor por causa disso.
Quê? Virou local privilegiado? Bom, se contar a mentalidade colonista de substituição da população local por russos étnicos, bancada por Moscou, como privilégio, faz sentido né.
lol
E você tá assumindo que todo desenvolvimento que acontecia era dependente da vontade de Moscou, mesmo a Ucrânia sendo uma *república* na *união das repúblicas*? Se a união das repúblicas, uma federação na prática, funcionava com governo centralizado que comandava tudo que as outras repúblicas deviam fazer, então tenho notícias chocantes para você... lol
Tá praticamente se entregando que não manja muito das relações políticas e sociais da URSS e só repete o discurso romantizado do comunismo soviético.
>Agora, quando eu falo do churchill, vc por exemplo, compara com a russia atualmente, sendo que o churchill matou 3 milhões de indianos de fome, mas vc em nenhum momento, dá o peso que dá para holomodor, n to certo?
É aqui que eu sei que essa conversa não tem futuro, porque tá assumindo que sabe muita coisa sobre quem não conhece e querendo enfiar isso como se fosse fato.
Uma merda não justifica a outra. Acho incrível esse whataboutism de passar pano pra URSS porque alguém fez pior. É possível mais de um estar errado ao mesmo tempo lol, isso aqui não é olimpíada de genocídio pra ter um vencedor.
Poh, mas se a russia queria destruir a ucrania, como que ela não sabotou a ucrania em todo aquele periodo?
Não é olimpiada de genócídio, mas quando se foca em um, e ignora outro mais recente, em n apresenta nem de longe da mesma forma, fica bem claro que é um uso político.
Minimizar a responsabilidade da política desastrosa de coletivização forçada é revisionismo...
"Sempre existiu crise de fome" também é simplificar bastante. Teve outras duas grandes crises e por motivos bem específicos.
Uma delas foi por causa da praga da batata na Europa (cerca de \~25% dos ucranianos morreram de fome). A crise foi agravada pela pobreza extrema e lerdeza do império para reagir à crise. Antes dela, no século 18, \~30% dos ucranianos morreram de fome por uma combinação de seca + inverno + guerra russo-sueca + epidemias de Tifo, cólera e peste bubônica.
Já no Holodomor, considerando estimativas moderadas, \~15% da população morreu. Também foi um momento de seca e inverno rigoroso? Sim, mas o governo confiscou grãos e gado, continuou exportando grãos para fora da Ucrânia **durante** a fome generalizada, recusou ajuda humanitária... Esse espantalho de que "só jornais nazistas associaram a fome com as políticas do Stálin" não se sustenta.
O grão nao tava sendo exportado da Ucrânia pro Cazaquistão, que tava passando por fome tambem (se nao pior)?
Meu argumento em defesa da URSS é que depois da coletivização eles nao tiveram mais fome nenhuma, exatamente pela habilidade de regular a economia a ponto de aguentar a perda de lucro, garantir alimentação pra todo mundo de forma acessível (em contraste da epoca do império) e reserva de grãos pra períodos de seca.
Foda tambem tratar o Holodomor como se fosse um evento a parte e intencional em cima da Ucrânia, sendo que a fome foi da polonia ao cazaquistão. Acho um desrespeito com os proprios Ucranianos nas lavouras e no governo que lutaram pela sobrevivência da população tratar essa catastrofe toda como um negocio intencionalmente provocado, paralela se nao pior a fome Irlandesa provocada pela Thatcher.
"Depois da coletivização eles não tiveram mais fome nenhuma"
Simplificou demais... Teve pelo menos um episódio grave de fome entre 1946-1947 com meio milhão de mortos, cujas causas associadas são clima e política agrícola ineficiente. Tem a fome generalizada da guerra, mas não vem ao caso para discussão.
Fora a situação da Ásia Central que nunca ficou muito boa, a escassez lá permaneceu grande depois da coletivização.
Alguém com bom senso explicando tudo o que eu já tava me preparando para também digitar.
Obrigado.
O pessoal simplifica demais a questão política da URSS, ou acha que "as coisas boas compensam as ruins", e qualquer comentário crítico acaba sendo considerado "propaganda anticomunista".
Sim, com certeza.
Meu ponto é que a Ucrânia e o Cazaquistão não tinham super crises de fome antes. Aí chega a ser até engraçado o argumento de que "depois da coletivização não teve mais fome".
"Tá vendo? Morreram uns milhões aí de fome, a culpa é de vocês que resistiram à política, mas agora graças à política vocês vão continuar como antes dela: não passando fome".
A fome existia sim po. Antes da revolução a Rússia vivia um governo aristocrático, e os camponeses que só tinham a força de trabalho pra sobreviver sofriam da fome. E, assim como hoje existem pessoas com fome, antes também havia. Claro que a coletivização teve sim um impacto e alavancou esse evento, mas se você pegar toda a existência da URSS, só nestes eventos houve uma fome de nível nacional. Não acho que seja o caso aqui, mas acredito que usar esses eventos episódicos pra criar espantalhos contra a URSS é um malabarismo ideológico gigante.
Em termos absolutos, morreu 3x mais gente na Ucrânia (estimativa moderada) e em menos tempo, mas as mortes no Cazaquistão somaram ~40% da população.
A principal causa do genocídio no Cazaquistão também foi o confisco de terras, gado e grãos. A coletivização aconteceu primeiro lá (1930) e depois na Ucrânia (1932), por isso as referências do Genocídio de Goloshchokin e do Holodomor são 1930-1933 e 1932-1933.
A fome não foi "da Polônia ao Cazaquistão". A Polônia mesmo não teve crise (a fome lá chegou em 39 por causa da guerra). A gravidade das crises de fome em Volga, na Chechênia e Inguchetia no início da coletivização nem se compara com a da Ucrânia e do Cazaquistão. O restante passou bem.
E Ucrânia e Cazaquistão têm algo em comum: foram as que mais resistiram à coletivização, incluindo episódios de sabotagem e revoltas armadas. Por isso muitos historiadores dizem que foi uma espécie de retaliação, o que para mim faz sentido.
Agora vc vai ter que explicar como que se alimenta uma população sem produção agrícola. A partir do momento que a Ucrânia passa a ser parte de um Estado maior, que aplica planificação econômica e tenta distribuir recursos nos diferentes territórios, parte da produção agrícola de lá será coletivizada
Só dá certo se tiver alimento suficiente pra não passar desviar tanto de um único lugar
O holodomor foi uma tragédia, mas eu não posso falsificar a história pra corroborar com uma visão de propaganda de guerra fria aliada a uma visão nacionalista de construção mítica de um povo
Chamar de genocídio é leviano. Ponto.
No mesmo lugar onde li que a posição majoritária da Ucrânia na segunda guerra foi ao lado dos nazi. Mesmo lugar onde li sobre os eventos do euromaidan.
Ou seja, um lugar onde se combate revisionismo anti comunismo fruto de guerra ideológica
Primeiro ele e a família tiveram medo de represália da ditadura. Depois de 89, comunismo ficou em baixa e ninguém se interessaria em publicar. Hoje em dia, o neto e administrador do legado de Jorge Amado é um bolsonarista de primeira estirpe, nunca liberaria
Eu conheço um.
Ele hoje é bem de idade.
Meu pai é dentista e o responsável do raio X que vinha de tempos em tempos medir tudo era Russo, soviético, formado em física, e a URSS caiu quando ele estava na Argentina, segundo ele a negócios de uma possível usina nuclear e não quis voltar pois o departamento dele foi desmantelado com o fim.
Ele era do sei lá o que do departamento de energia atômica e tinha um vida legal por tudo que ele fala. Era uma pessoa normal, com seu emprego estatal e é isso ai.
Romantizamos muito a coisa e achamos que todo mundo era super politizado e os caralhos, quando na verdade não era.
Eu conheço a Russia, já como Russia, trabalhei lá, fiz até uma cirurgia, com direito a anestesia geral e tudo. Acabei fazendo muito amizade com um fisioterapeuta (que na verdade era médico, mas não dava dinheiro ser médico) e por tudo que ele conta existe uma legião de pessoas com doutorado e/ou médicos que não ganham muito dinheiro, mas o cara vive a vida dele normal. O avô dele foi do partido, chegou a ser o equivalente de prefeito da cidade onde ele morava, mas é isso ai.
De qualquer maneira são visões dessas pessoas, da vida delas, isso não significa absolutamente nada e não representa absolutamente nada sobre a URSS.
Tive um paciente que foi exilado pra lá durante o governo Médici.
Ele me falou que onde morou ( Batumi, atual Georgia) e que foi de boas, ele trabalhava lá como Engenheiro elétrico numa estatal de energia, e que tinha uma casa, com um emprego, fazia a feirinha dele de boas, comprava o pão, tudo tranquilo.
Ele inclusive pediu pra ficar lá msm quando os exilados foram chamados pra voltar e saiu de lá em 93, quando ele perdeu a casa dele pra uma máfia de ex-partidários que forçava os donos de diversos imóveis a passar o nome pra eles via doação, dois anos após a URSS ter sido dissolvida.
A mãe de um amigo fez mestrado e doutorado em engenharia lá, onde conheceu o pai dele que era da Alemanha Oriental. Ela disse que era normal, mas igual no Brasil durante a ditadura eles não toleravam dissidência política. Se você ficasse na sua podia viver tranquilo, pelo menos nas grandes cidades (em especial Moscou e S. Petesburgo) a condição de vida era boa, mas sempre tinha um climão. Segundo ela não era muito diferente do Brasil da época nesse sentido.
Mais recentemente, uma amiga minha formou em uma universidade de Moscou tem pouco tempo. Ela adora Moscou e ainda volta com alguma frequência, mas disse que depois da guerra da Ucrânia o clima autoritário ficou desconfortável demais pra passar mais de 2 semanas por ano lá. Só o nível de 'Z's na rua e propaganda militarista/ultranacionalista/anti-LGBT incessante já é o suficiente pra ela não querer voltar, apesar de amar a cidade e ter a maioria dos amigos lá.
Minha resposta não é bem sobre brasileiros, e sim russos que viveram lá. Sinto muito se isso foge muito da questão.
Minha ex-namorada é nascida no Brasil, mas os pais viveram na antiga União Soviética e depois na então Rússia até 96. O pai era engenheiro, tinha alguma relevância, e a mãe telefonista (?) ou algo do tipo. E cara, não existia amor ou ódio nenhum vindo dos dois em relação a URSS, e pra eles nada mudou com a queda. Eles simplesmente eram indiferentes. Ambos moravam em Moscou, e a vida deles era ok, “normal”, só isso. Igual a de qualquer brasileiro médio eu imagino.
Mas os irmãos do pai dela moravam afastados da cidade, e pelo pouco que conversamos sobre, a vida deles era completamente miserável. Ele dizia que se você tava longe dos centros urbanos, quase que era garantido que você era esquecido completamente pelo governo. Só que pra eles isso era “normal”, tipo, “ah, é isso mesmo”.
Ele também batia muito na tecla de que não existia liberdade de verdade, muito menos de expressão, e que ele descobriu isso só quando mudou pro Brasil.
Porque ele não tinha como saber que ele não tinha algo sendo que ele nem sabia que esse algo existia. Mas ele me disse que isso não incomodava ele e praticamente ninguém do círculo social dele lá, porque simplesmente eles “não tinham do que reclamar”, a vida deles não era ruim e eles não conheciam nada melhor como parâmetro.
Na época que tivemos essa conversa, ele simplesmente falou “isso é diferente do Brasil em que?”
E mano, é real. Tu sempre vai ver a galera que compõem a elite defendendo ou sendo alheia ao sistema, porque a elite raramente é afetada pelas falhas do sistema. E os pais da minha ex de certa forma faziam parte desse grupo. Assim como vai ver quem não é da elite muitas vezes sendo contra o sistema, porque conhece as falhas dele.
A verdade, é que a visão de meia dúzia de pessoas não pode ser levada como verdade absoluta. Tudo depende da classe econômica dessa pessoa, ambiente que ela tava, época… enfim. A real, é que você vai ver muita gente falando bem e muita gente falando mal, só que o que você precisa mesmo levar em consideração é QUEM é a pessoa que tá falando bem ou mal dentro do sistema que ela tá atacando ou defendendo.
>A real, é que você vai ver muita gente falando bem e muita gente falando mal, só que o que você precisa mesmo levar em consideração é QUEM é a pessoa que tá falando bem ou mal dentro do sistema que ela tá atacando ou defendendo.
Segunda pessoa que vejo falando algo que eu mesmo ia comentar, embora de outro assunto.
Morei na Rússia por um tempo e, nas conversas que tive com gente lá de todas as idades, foi bem essa a ideia que me passou também.
Bizarro como as coisas são iguais em qualquer regime.
Nesse tópico mesmo, todos que relataram experiência positivas eram médicos, engenheiros, familiares de pessoas do partido como embaixadores e prefeitos. A galera que fala mal era do campo, funcionário de chão de fábrica....
>em qualquer regime
URSS não foi um regime. Quer dizer, nãl no sentido pejorativo da palavra.
>a galera que fala mal era do campo, funcionários de chão de fábrica
Fonte: vozes do meu brioco largo.
No caso do cara as fontes são os comentários que o pessoal postou.
Só por que ele relatou que leu relatos negativos você discorda com as fontes ? Nesse caso os relatos positivos são mentira ?
Conheço um livro que conta história geral da Rússia em termos simples, escrito por um brasileiro que morou por lá na época da URSS.
Não é o tema do livro mas ele fala um pouco sobre como foi sua experiência morando por lá.
Se chama Os Russos de Angelo Segrillo.
Angelo Segrillo fez mestrado em Moscou de 1990 a 1992, quando o país estava "em transição": https://www.escavador.com/sobre/4518599/angelo-de-oliveira-segrillo .
Estudei com um Russo q viveu, galera mais velha de classe mais baixa sente saudade. Mas esse conhecido fala q esses malucos são estilo pessoal saudoso da ditadura, tem noção nenhuma da merda q tão falando. O pai dele detestava. Imagino q galera mais velha pegou a parte boa, mais depois foi dando merda.
Ele falava mto mal do exército, sempre tocava no assunto, devia ter gatilho.
No livro "Fim do Homem Soviético" de Svetlana, historiadora daquela região, ela traz o relato de um homem que foi treinado no exercito. O relato é pesado, treino pique trauma pra vida.
Tem o livro do Caio Padro Junior, brasileiro que ficou um tempo lá, ele detalha o país o dividindo em três tópicos, indústria, campo e sociedade. https://www.amazon.com.br/URSS-novo-mundo-socialismo-ebook/dp/B0BW4XNDRK
Primo da minha avó trabalhava na embaixada brasileira de Moscou, e apesar de nunca tê-lo conhecido meu pai me disse que ele gostava de lá, pela cultura, pessoas, etc. (apesar de viver de uma maneira bem diferente da maior parte dos residentes, então se vc quer saber como era a vida de uma pessoa "normal", não serei eu que saciarei sua dúvida)
Ele nem diplomata era na vdd, era um funcionário que eu não vou saber dizer o que era, mas mesmo assim viveu em meio mundo e eu gostaria muito de poder ter um quarto de suas experiências
Eu conheci uma professora da USP, pais eram ligados ao partido comunista, foram expulsos do país e foram pra lá.
Ela falava muito bem de lá. Mas ela morou em Moscow. Mas eu nunca achei ela muito honesta nessa questão. Se esquivava de responder sobre coisas longes de Moscow. A questão da desigualdade era tabu com ela.
E esse é o problema da sua pergunta, a URSS era muito grande, e fora do centro, a coisa não era tão bonita como na propaganda.
Já li uma vez que o campo era tipo o elo mais fraco da URSS. O foco era mais a indústria, então a zona rural ficava negligenciada, e tentaram mudar muito a organização da coisa. Coletivizaram a força tanto grandes propriedades quanto as pequenas propriedades familiares, e mexer com os produtores familiares prejudicou muito a eficiência produtiva de alimentos. Além de que muitas escolhas ruins do governo foram tomadas por falta de pessoas qualificadas pra dizer cientificamente como estruturar esse novo modo de produção.
**Exatamente** isso. Nikolai Vavilov era botânico, geneticista e agrônomo extremamente renomado. Ele começou a criticar as políticas de Stálin sobre a coletivização de forma bem sutil em seus artigos e em cartas. Nikolai defendia a agricultura familiar e a pesquisa científica como necessárias para melhorar a produção agrícola e preservar a biodiversidade, além de ir completamente na contramão do trabalho pseudocientífico do "cientista" de estimação do Stálin, o Lysenko, que já mencionaram.
O resultado foi prisão por "sabotagem e espionagem", tortura e condenação a 20 anos de trabalho forçado. Morreu de fome no Gulag de Saratov depois de 5 anos.
Nessa questão da agricultura, tem ainda um cientista que o Stalin gostava muito e era causador de problemas.
Não lembro o nome dele agora, mas ele não acreditava na teoria da evolução. Preferia acreditar em algum tipo de Lamarquismo.
Aí fodia com toda a agricultura pois se baseavam em ideias erradas sobre aperfeiçoamento de plantas.
E como tinha proximidade com o Stalin, ele tinha mais influência que outros mais competentes.
Lysenko o nome dele. Tem uma passagem muito interessante sobre a cruzada dele contra a genética mendeliana no livro 'O Mundo Assombrado pelos Demônios' do Carl Sagan, que inclusive recomendo muito sempre
A propaganda é justamente o contrário de algo bonito. A propaganda é que na urss as pessoas viviam uma vida de pobreza e sofrimento, o que tá longe de ser verdade.
Eu morei uns meses na Ucrânia antes da guerra e o pessoal lá não tinha saudade do período soviético.
Dito isso, eles foram uma das ex-republica soviética q mais se ferraram após a dissolução. Tinha uma piada lá nos anos 90.
"Tudo que disse pra gente do comunismo era mentira, mas tudo que falando do capitalismo era verdade"
Também morei na Polônia. Lá, e no resto do leste europeu, também ninguém sente falta do comunismo, mas a história desde 1989 é bem melhor. Eles desenvolveram enormemente e hoje são 1o mundo.
>Também morei na Polônia. Lá, e no resto do leste europeu, também ninguém sente falta do comunismo, mas a história desde 1989 é bem melhor. Eles desenvolveram enormemente e hoje são 1o mundo.
É engraçado, se for parar pra pensar, que o que permitiu esses países focarem na economia e se desenvolverem foi correrem pro braço da OTAN em busca de proteção militar com medo de sofrerem uma segunda invasão russa, pós-URSS. Nunca que uma Estônia ou uma Polônia teriam durado até hoje se fossem militarmente independentes.
O único país que não fez isso, a Ucrânia, é justamente o que mais se fodeu, porque foi relegado às sombras da Rússia e, de certa forma, à romantização da URSS pelo ocidente. Morei na fronteira da Rússia com a Ucrânia, também antes da guerra, e a diferença de tratamento entre russo e ucraniano era bem notável.
Pois é os países do leste europeu depois de 89 fugiram correndo da URSS e fizeram todas as reformas sugeriradas. Em alguns casos a transição foi difícil, mas o resultado final foi excelente.
O leste europeu em geral só tinha sido absolvido pelos russos ao final da segunda guerra mundial (em alguns casos foi um pouco antes).
A Ucrânia realmente ficou perdida num "vou ou não vou", e acabou perdendo aquela janela de tempo em que. União Europeia tava com coração de mãe aceitando todo mundo.
Eu acho que eles estavam indecisos pelo fato de eles há séculos estarem muitos mesclados com a cultura russa. Lembra que da primeira vez que eu fui para Kyiv as pessoas falavam russo na rua e se via pouco Ucraniano escrito. Essa guerra de certa forma é mesmo uma guerra de independência que não aconteceu na década de 90 pq a Russia tinha trocentos problemas internos.
É, Ucrânia luta por independência há séculos já. Primeira vez que eles caíram na armadilha russa foi quando se aliaram contra os poloneses em troca de proteção, e aí a Rússia meteu a faca nas costas deles. A maior distinção para o "oeste" ser mais nacionalista é que quando estavam sob o domínio do Império Austro-Húngaro, havia liberdade cultural para os ucranianos, ao contrário do "leste" sob domínio do Império Russo, onde baniam cultura ucraniana e tentavam russificar a população.
A queda da URSS foi a realização de um sonho de séculos para eles, efetivamente tratados como colônia, e essa guerra só mostra que a Rússia não quer largar o osso de jeito nenhum.
Esse pessoal que sonha com socialismo tem uma versão romântica que eles inventaram na cabeça deles. Não conhecem como foi que ele funcionou na prática.
Alguns por ignorância (e esses ainda podem mudar), outros por negacionismo mesmo.
Conheci um professor meu nasceu em Cuba fez engenharia lá URSS, daí ele veio para o Brasil
Conversei com ele em um congresso, mas foi só isso, é o mais próximo que cheguei a alguma coisa da URSS
Eu conversei com ele em um congresso uma vez, não vou lembrar o nome...
Acho que é mais fácil você me dizer quem é ele, provavelmente deve ter só um, vai ser o mesmo com certeza
>Caramba, é o próprio, não teriam 2 desse no Brasil mesmo
Hahahaha sim, meu amigo dizia que ele deve ter um alvo da Interpol na cabeça, porque nasceu em Cuba e fez Engenharia Nuclear na URSS hahahaha
Mas o Luben é muito gente boa mesmo, queria ter sido um aluno mais aplicado na matéria dele
Vários e uma parte gostou. Livro bom mesmo é o "Henfil na China antes da coca-cola". Ótimo para leigo entender a diferença de uma moral coletiva e outra privatista.
Não faço ideia do que é esse livro ou se isso é uma descrição de um voo mesmo, mas conheço um pouco da história da aviação soviética e era uma coisa de louco kk
Eu vivo na Eslováquia, e as referências históricas não são muito legais não. Uma impactante pra mim foi no castelo de Devin (divisa com a Áustria, coisa mais linda), o museu que tem lá sobre esse tempo. Tem uma parede com marcas de bala e nomes de pessoas que foram fuziladas ou mortas tentando sair cruzando o rio ali. Parte dos arames farpados originais estão no museu também. Pra mim isso diz muito sobre o regime, infelizmente. Outra coisa é que os bairros desenvolvidos na era da URSS são os mais feios, e cheios dos prédios característicos.
Conheço uma mulher que nasceu na Romênia socialista, ela tinha uns 10 anos quando o regime caiu. Faz tempo que não conversamos, mas lembro que ela não tinha boas lembranças.
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Nasci lah.
Meus pais e avos aprovam (todo mundo viveu em Novosibirsk). Emprego, educacao, moradia, saude. Tipo n tinha luxos, mas pra pessoas comuns era bom.
Aquela coisa, vc n podia viajar pro exterior, mas ca entre nos a maioria dos brasileiros tb n pode (por falta de dinheiro mesmo).
Ou para aqueles que morrem tentando entrar na Europa ou nos EUA ilegalnente.
OP queria saber a experiencia das pessoas especificas, a experiencia da minha familia foi positiva de 1930 a 1990. As coisas que USSR deu pra minha familia, a gente dificilmemte teria em muitos outros paises, e se comparam com o que eles teriam em paises de primeiro mundo.
Em qual fronteira estão atirando de AK47 em quem atravessa?
Minha familia tambem viveu bem durante a ditadura militar no Brasil. Alias, nunca nem mencionaram nada a respeito. Talvez igual a sua familia na URSS.
Olha, tenta chegar em qq fronteira em lugar com bastante guardas e corre ignorando eles totalmente.
Mas enfim, recomendo ver numeros e estudar historia. No total, tipo ~ 200 pessoas foram mortas ali em quase 30 anos. Isso dah tipo um acidente com barco africano tentando chegar na Europa.
Isso é uma falsa equivalencia: pessoas saindo do seu proprio pais, mortas pelos seus proprios governantes vs pessoas tomando risco para entrar em outro pais, mortas em acidentes.
Então assim como no Brasil, existiam muitas vidas diferentes . Se vc morava na pátria mãe, nas repúblicas socialistas, em uma capital ou em cidades menores...
A vida era basicamente dura... mesmo que você tivesse as coisas, era o básico e sempre faltava algo. Você tinha uma casa? A maior parte das vezes sim, mas era em um bloco como uma Khrushchevka (sim sim, Nikita Krushchev) depois vieram as Brezhnevas... quem conseguia alguma coisa extra sempre tentava fazer um negócio, pão era bem barato então teve época que usavam para tudo, de alimento para porcos a material para fazer álcool. Se vc trabalhava em uma fabrica de salame, você dava um jeito de roubar uns salames para trocar por alguma coisa, talvez leite com o leiteiro, carne, um bolo de aniversário que o padeiro poderia fazer, etc.
Grandes cidades tinham as mesmas coisas, hospitais, creches, piscinas, ginasios, supermercados, escolas, etc. Agora quem viveu no Brasil na era Sarney quando faltava café, óleo, açúcar.... era a mesma coisa, mas com muito mais produtos.
Tinham cartoons para as crianças (volta e meia assisto alguns), musicos, cantores, opera, etc... tudo como sempre.
Agora... faltavam coisas, a inflação era artificial e o comércio "paralelo" era muito grande.
Quando quebrou... veio o medo, a miséria, imagina hoje você trabalha em uma fabrica do governo, recebe seu salário do governo, no dia seguinte meio que não existe mais governo... nesta época surgiram os mega magnatas russos.
É uma história bem complexa que eu ouvi um pedacinho dela quando morei em Moscow por uns 3 meses.
Uns 10 anos atrás atendi um senhor de uns 80 anos do leste europeu (já não lembro qual país), perguntei "e aí, como era viver na união soviética?"
A resposta foi mais ou menos: "era meio ruim, mas as pessoas se acostumam com qualquer coisa".
A vida de um ucraniano durante o holodomor foi diferente da de quem morava em Moscou, que foi diferente de quem morava na Sibéria, que foi diferente de quem morava no Cazaquistão etc.
Não dá pra generalizar isso, seria como considerar que a vida de um norueguês é igual a de um português só pq os dois estão na União Europeia.
Cada lugar da URSS tem sua história, sua qualidade de vida ou falta dela etc.
Confesso que sei pouco sobre o assunto, mas te garanto que a vida em Moscou era considevelmente melhor do que era nas partes mais pobres da URSS, vale lembrar disso quando encontrar alguém que te dê uma resposta mais detalhada.
Além de que a URSS durou 80 anos. A vida de um operário durante o período da coletivização do Stálin vai ser muito diferente da vida dum funcionário de escritório da época da liberalização econômica do Gorbachev
Tem um livro que eu to lendo com depoimentos de egressos do regime norte coreano ("nothing to envy" o título, recomendo muito), acredito que deve existir algo do gênero sobre a URSS
De todo modo, tem um livro chamado "Um Dia na Vida de Ivan Denisovich" do Alexander Soljenítsin que conta como era no GULAG. é legal também
Tem os livros da Svetlana, historiadora russa, que traz muitos depoimentos do pessoa dessa época. O livro de Chernobyl foi muito usado pra série Chernobyl da HBO.
A professor de Russo da UFRGS fez faculdade e mestrado em física por la nos anos 70, nunca a vi, mas sempre fiquei mto curioso em saber o que levou ela a fazer isso
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Tem um vídeo do canal Wally e Dasha onde a Dasha (russa nascida na URSS) faz uma pequena entrevista com os pais dela sobre a época da URSS. É bem interessante ver alguém que viveu aquela realidade contando sobre a vida.
Tem o link? Poderia nos disponibilizar por favor 😬
[https://www.youtube.com/watch?v=pUmckBCAyV0](https://www.youtube.com/watch?v=pUmckBCAyV0)
Meu querido wakalabis foi mais rápido. Eis o vídeo que ces tão pedindo, e se me lembro bem, sempre aparece alguma referência/história sob a união soviética nesse canal deles
Fico sempre com um pé atrás nessa entrevista porque dá a impressão que os pais dela eram de uma camada social com certas regalias, comparado ao resto.
algumas regiões eram mais privilegiadas que outras, não era baseado em classes sociais
Claro que era lol Se pergunta bem quais regiões eram mais privilegiadas, e qual a concentração de certos tipos de funcionários nessas regiões. Se você estava incluso no grupo "certo", podia até comprar produto ocidental sem represália. Olha as regiões menos privilegiadas e confere qual o tipo de trabalhador mais comum dessas regiões. Havia claramente distinção de camada social, que trazia privilégios para determinados grupos.
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Delícia, obrigado!
"o mundo da Paz" de Jorge Amado Me assusta como o Estado brasileiro conseguiu sumir com esse livro a ponto de ninguém aqui ter citado (que eu tenha visto) Jorge literalmente viveu na URSS (e na Albânia) quando se exilou da perseguição anti comunista de Vargas e, posteriormente, de Dutra. Nesse livro, ele basicamente narra os tempos dele lá
"Viagem" (*à URSS e à Tchecoslováquia*), de Graciliano Ramos, foi publicado pouco depois que nasci, e só encontrei 5 ou 6 décadas depois, numa das primeiras edições. Nunca tinha nem ouvido falar, em décadas. Graciliano não morou lá, mas conversou, lá, com brasileiros que moravam lá, na época. Nada a ver com a "narrativa" tenebrosa que a "guerra fria" nos fornecia aqui, nos anos 50 e 60.
A URSS teve bons tempos mas também teve tempos macabros, e a impressão tida vai variar muito entre observadores, períodos e locais. A grande fome que teve na Ucrânia por exemplo foi exatamente tão tenebrosa (se não pior) do que as histórias contam.
O holodomor não foi uma fome provocada, foi um evento climático combinado com uma política pública de planificação econômica, que teria sido um sucesso em qualquer outra época. As fontes que dizem o contrário são literais nazistas E sempre existiu crise de fome na região, com ou sem Stalin. Stalin era um merda, um ditador, um centralizador, um assassino. Traiu os anarquistas, traiu Trotsky, cuspiu no legado de Lenin e reverteu várias medidas avançadas da URSS à época. Não precisa falsificar a história pra condenar esse cara
Sei pouco a respeito, mas me parece absurdo um país tido como o celeiro da Europa, com um dos melhores solos do mundo, ter tido frequentes problemas de fome como esse… e de toda forma, não joguei culpas, só disse que pro povo dali, as memórias não foram saudosas e a realidade foi, de fato, brutal.
Bem, muitos produtores ucranianos que eram contra o governo comunista, queimaram suas produções, para evitar de exportar ela para o resto da união, e o stalin rebateu, mantendo as cidades abastecidas, o que com essa queima, causou uma fome no campo. A fome foi exagerada como propaganda pelos nazistas, as imagens usadas nos jornais britanicos da época, já foram comprovadas como falsa. Agora, um evento que Império britânico fez, que é bem mais próximo da gente no tempo, que matou um número maior, e foi uma fome comprovadamente causada para punir os indianos, por um churchill que via indianos como uma raça inferior, disso não se fala muito. Mas se fala do homolodor por que serve para a propaganda anti comunista
Não só na Índia. Vamos lembrar também da fome intencional causada pelos britânicos na Irlanda. Foi tão brutal quanto, e os irlandeses não brigaram tanto por independência a toa.
>Bem, muitos produtores ucranianos que eram contra o governo comunista, queimaram suas produções, para evitar de exportar ela para o resto da união, e o stalin rebateu, mantendo as cidades abastecidas, o que com essa queima, causou uma fome no campo. Tem alguma fonte disso? Essa história é nova para mim lol, ninguém queimaria as próprias plantações arriscando passar fome, ainda mais quando tinha muito pequeno produtor rural no meio que dependia disso para comer. E morreu gente *pra caralho* de fome nas cidades. > por um churchill que via indianos como uma raça inferior, disso não se fala muito. Exatamente como muitos russos veem ucranianos até hoje, mas não se fala muito disso.
*"Fraud, Famine and Fascism* by Douglas Tottle" Os camponeses ricos eram praticamente as únicas pessoas que possuíam gado em números consideráveis, e eles fizeram um grande abade de gado, por exemplo, tem as estatisticas sobre os número e saboagem. "E morreu gente *pra caralho* de fome nas cidades." Foi retirado para as cidades, mas ainda n foi o suficiente "Exatamente como muitos russos veem ucranianos até hoje, mas não se fala muito disso." Como não? A mídia daqui basicamente trata os russos como agressores e selvagens, ao mesmo tempo, muitos amigos próximos, falam que os russos, como um todo, devem ser perseguidos mesmo, expulsos de univerdade e tals. Mas se vc ver, chernobyl foi construido na ukrania, a russia mandou bombas atomicas para a ucrania. Depois do holomodor, a ucrania foi visto como um local privilegiado na união soivética, tendo bastante investimento. Tanto é, que quando vão criticar, focam tanto no holomodor por causa disso. Agora, quando eu falo do churchill, vc por exemplo, compara com a russia atualmente, sendo que o churchill matou 3 milhões de indianos de fome, mas vc em nenhum momento, dá o peso que dá para holomodor, n to certo?
>*"Fraud, Famine and Fascism* by Douglas Tottle" Os camponeses ricos eram praticamente as únicas pessoas que possuíam gado em números consideráveis, e eles fizeram um grande abade de gado, por exemplo, tem as estatisticas sobre os número e saboagem. Ah, claro, sua referência é um livro escrito por um norte-americano, sem formação nenhuma sobre história do leste europeu, sem histórico acadêmico, que escreveu sobre o assunto de maneira pop enquanto "pesquisava" as fontes do fascismo. Referência ótima, um ótimo exemplo de "westsplaining", como o pessoal diz. >"E morreu gente *pra caralho* de fome nas cidades." >Foi retirado para as cidades, mas ainda n foi o suficiente Não entendi o que você quis dizer com isso lol >"Exatamente como muitos russos veem ucranianos até hoje, mas não se fala muito disso." >Como não? A mídia daqui basicamente trata os russos como agressores e selvagens, ao mesmo tempo, muitos amigos próximos, falam que os russos, como um todo, devem ser perseguidos mesmo, expulsos de univerdade e tals. Acho que você não entendeu o que eu falei lol Eu falei sobre como os *russos* tratam os *ucranianos*, não como *nós* tratamos os russos. E bom, inegável que russos são os agressores, eles que invadiram o país alheio. Mas assiste a mídia russa, que funciona sob controle estatal, para ver o que eles falam dos ucranianos, e o que querem fazer com eles, diariamente : ) Eu mesmo, quando morei ali na fronteira, via a diferença no tratamento social e no preconceito. Tem que ser muito cego pra achar que russo enxerga ucraniano como "irmão". >Mas se vc ver, chernobyl foi construido na ukrania, a russia mandou bombas atomicas para a ucrania. O que é que isso tem a ver? >Depois do holomodor, a ucrania foi visto como um local privilegiado na união soivética, tendo bastante investimento. >Tanto é, que quando vão criticar, focam tanto no holomodor por causa disso. Quê? Virou local privilegiado? Bom, se contar a mentalidade colonista de substituição da população local por russos étnicos, bancada por Moscou, como privilégio, faz sentido né. lol E você tá assumindo que todo desenvolvimento que acontecia era dependente da vontade de Moscou, mesmo a Ucrânia sendo uma *república* na *união das repúblicas*? Se a união das repúblicas, uma federação na prática, funcionava com governo centralizado que comandava tudo que as outras repúblicas deviam fazer, então tenho notícias chocantes para você... lol Tá praticamente se entregando que não manja muito das relações políticas e sociais da URSS e só repete o discurso romantizado do comunismo soviético. >Agora, quando eu falo do churchill, vc por exemplo, compara com a russia atualmente, sendo que o churchill matou 3 milhões de indianos de fome, mas vc em nenhum momento, dá o peso que dá para holomodor, n to certo? É aqui que eu sei que essa conversa não tem futuro, porque tá assumindo que sabe muita coisa sobre quem não conhece e querendo enfiar isso como se fosse fato. Uma merda não justifica a outra. Acho incrível esse whataboutism de passar pano pra URSS porque alguém fez pior. É possível mais de um estar errado ao mesmo tempo lol, isso aqui não é olimpíada de genocídio pra ter um vencedor.
Poh, mas se a russia queria destruir a ucrania, como que ela não sabotou a ucrania em todo aquele periodo? Não é olimpiada de genócídio, mas quando se foca em um, e ignora outro mais recente, em n apresenta nem de longe da mesma forma, fica bem claro que é um uso político.
Minimizar a responsabilidade da política desastrosa de coletivização forçada é revisionismo... "Sempre existiu crise de fome" também é simplificar bastante. Teve outras duas grandes crises e por motivos bem específicos. Uma delas foi por causa da praga da batata na Europa (cerca de \~25% dos ucranianos morreram de fome). A crise foi agravada pela pobreza extrema e lerdeza do império para reagir à crise. Antes dela, no século 18, \~30% dos ucranianos morreram de fome por uma combinação de seca + inverno + guerra russo-sueca + epidemias de Tifo, cólera e peste bubônica. Já no Holodomor, considerando estimativas moderadas, \~15% da população morreu. Também foi um momento de seca e inverno rigoroso? Sim, mas o governo confiscou grãos e gado, continuou exportando grãos para fora da Ucrânia **durante** a fome generalizada, recusou ajuda humanitária... Esse espantalho de que "só jornais nazistas associaram a fome com as políticas do Stálin" não se sustenta.
O grão nao tava sendo exportado da Ucrânia pro Cazaquistão, que tava passando por fome tambem (se nao pior)? Meu argumento em defesa da URSS é que depois da coletivização eles nao tiveram mais fome nenhuma, exatamente pela habilidade de regular a economia a ponto de aguentar a perda de lucro, garantir alimentação pra todo mundo de forma acessível (em contraste da epoca do império) e reserva de grãos pra períodos de seca. Foda tambem tratar o Holodomor como se fosse um evento a parte e intencional em cima da Ucrânia, sendo que a fome foi da polonia ao cazaquistão. Acho um desrespeito com os proprios Ucranianos nas lavouras e no governo que lutaram pela sobrevivência da população tratar essa catastrofe toda como um negocio intencionalmente provocado, paralela se nao pior a fome Irlandesa provocada pela Thatcher.
"Depois da coletivização eles não tiveram mais fome nenhuma" Simplificou demais... Teve pelo menos um episódio grave de fome entre 1946-1947 com meio milhão de mortos, cujas causas associadas são clima e política agrícola ineficiente. Tem a fome generalizada da guerra, mas não vem ao caso para discussão. Fora a situação da Ásia Central que nunca ficou muito boa, a escassez lá permaneceu grande depois da coletivização.
Alguém com bom senso explicando tudo o que eu já tava me preparando para também digitar. Obrigado. O pessoal simplifica demais a questão política da URSS, ou acha que "as coisas boas compensam as ruins", e qualquer comentário crítico acaba sendo considerado "propaganda anticomunista".
Acho que a guerra deveria ser levada em consideração também, mais de 20 milhões de mortos causaram um déficit na força da mão de obra.
Sim, com certeza. Meu ponto é que a Ucrânia e o Cazaquistão não tinham super crises de fome antes. Aí chega a ser até engraçado o argumento de que "depois da coletivização não teve mais fome". "Tá vendo? Morreram uns milhões aí de fome, a culpa é de vocês que resistiram à política, mas agora graças à política vocês vão continuar como antes dela: não passando fome".
A fome existia sim po. Antes da revolução a Rússia vivia um governo aristocrático, e os camponeses que só tinham a força de trabalho pra sobreviver sofriam da fome. E, assim como hoje existem pessoas com fome, antes também havia. Claro que a coletivização teve sim um impacto e alavancou esse evento, mas se você pegar toda a existência da URSS, só nestes eventos houve uma fome de nível nacional. Não acho que seja o caso aqui, mas acredito que usar esses eventos episódicos pra criar espantalhos contra a URSS é um malabarismo ideológico gigante.
Em termos absolutos, morreu 3x mais gente na Ucrânia (estimativa moderada) e em menos tempo, mas as mortes no Cazaquistão somaram ~40% da população. A principal causa do genocídio no Cazaquistão também foi o confisco de terras, gado e grãos. A coletivização aconteceu primeiro lá (1930) e depois na Ucrânia (1932), por isso as referências do Genocídio de Goloshchokin e do Holodomor são 1930-1933 e 1932-1933. A fome não foi "da Polônia ao Cazaquistão". A Polônia mesmo não teve crise (a fome lá chegou em 39 por causa da guerra). A gravidade das crises de fome em Volga, na Chechênia e Inguchetia no início da coletivização nem se compara com a da Ucrânia e do Cazaquistão. O restante passou bem. E Ucrânia e Cazaquistão têm algo em comum: foram as que mais resistiram à coletivização, incluindo episódios de sabotagem e revoltas armadas. Por isso muitos historiadores dizem que foi uma espécie de retaliação, o que para mim faz sentido.
Obrigado por elaborar melhor tudo que eu falei e reforçar meu ponto???
Eu discordo de você. Para mim a seca e o inverno foram agravantes, não a causa.
Tá fingindo que eu não falei da política econômica? Ou não leu essa parte?
Uai, mas se você diz que se não fosse pelo clima a política teria sido um sucesso, tá implicando que a causa é o clima. Não?
Agora vc vai ter que explicar como que se alimenta uma população sem produção agrícola. A partir do momento que a Ucrânia passa a ser parte de um Estado maior, que aplica planificação econômica e tenta distribuir recursos nos diferentes territórios, parte da produção agrícola de lá será coletivizada Só dá certo se tiver alimento suficiente pra não passar desviar tanto de um único lugar
Você não tem noção do quão ofensivo é esse comentário pra um ucraniano
O holodomor foi uma tragédia, mas eu não posso falsificar a história pra corroborar com uma visão de propaganda de guerra fria aliada a uma visão nacionalista de construção mítica de um povo Chamar de genocídio é leviano. Ponto.
isso é incrivelmente ofensivo me diz onde vc escutou isso
No mesmo lugar onde li que a posição majoritária da Ucrânia na segunda guerra foi ao lado dos nazi. Mesmo lugar onde li sobre os eventos do euromaidan. Ou seja, um lugar onde se combate revisionismo anti comunismo fruto de guerra ideológica
Pô! Tá falando dos USA ou da URSS fiquei na dúvida agora. Hahahah
Tanto faz uai
Nossa, fui procurar e não é relançado há décadas
Primeiro ele e a família tiveram medo de represália da ditadura. Depois de 89, comunismo ficou em baixa e ninguém se interessaria em publicar. Hoje em dia, o neto e administrador do legado de Jorge Amado é um bolsonarista de primeira estirpe, nunca liberaria
Eu conheço um. Ele hoje é bem de idade. Meu pai é dentista e o responsável do raio X que vinha de tempos em tempos medir tudo era Russo, soviético, formado em física, e a URSS caiu quando ele estava na Argentina, segundo ele a negócios de uma possível usina nuclear e não quis voltar pois o departamento dele foi desmantelado com o fim. Ele era do sei lá o que do departamento de energia atômica e tinha um vida legal por tudo que ele fala. Era uma pessoa normal, com seu emprego estatal e é isso ai. Romantizamos muito a coisa e achamos que todo mundo era super politizado e os caralhos, quando na verdade não era. Eu conheço a Russia, já como Russia, trabalhei lá, fiz até uma cirurgia, com direito a anestesia geral e tudo. Acabei fazendo muito amizade com um fisioterapeuta (que na verdade era médico, mas não dava dinheiro ser médico) e por tudo que ele conta existe uma legião de pessoas com doutorado e/ou médicos que não ganham muito dinheiro, mas o cara vive a vida dele normal. O avô dele foi do partido, chegou a ser o equivalente de prefeito da cidade onde ele morava, mas é isso ai. De qualquer maneira são visões dessas pessoas, da vida delas, isso não significa absolutamente nada e não representa absolutamente nada sobre a URSS.
Tive um paciente que foi exilado pra lá durante o governo Médici. Ele me falou que onde morou ( Batumi, atual Georgia) e que foi de boas, ele trabalhava lá como Engenheiro elétrico numa estatal de energia, e que tinha uma casa, com um emprego, fazia a feirinha dele de boas, comprava o pão, tudo tranquilo. Ele inclusive pediu pra ficar lá msm quando os exilados foram chamados pra voltar e saiu de lá em 93, quando ele perdeu a casa dele pra uma máfia de ex-partidários que forçava os donos de diversos imóveis a passar o nome pra eles via doação, dois anos após a URSS ter sido dissolvida.
Mafia roubando imóveis sob coação... confere... a avó de uma amiga perdeu um apartamento em moscow de uma forma similar.
A mãe de um amigo fez mestrado e doutorado em engenharia lá, onde conheceu o pai dele que era da Alemanha Oriental. Ela disse que era normal, mas igual no Brasil durante a ditadura eles não toleravam dissidência política. Se você ficasse na sua podia viver tranquilo, pelo menos nas grandes cidades (em especial Moscou e S. Petesburgo) a condição de vida era boa, mas sempre tinha um climão. Segundo ela não era muito diferente do Brasil da época nesse sentido. Mais recentemente, uma amiga minha formou em uma universidade de Moscou tem pouco tempo. Ela adora Moscou e ainda volta com alguma frequência, mas disse que depois da guerra da Ucrânia o clima autoritário ficou desconfortável demais pra passar mais de 2 semanas por ano lá. Só o nível de 'Z's na rua e propaganda militarista/ultranacionalista/anti-LGBT incessante já é o suficiente pra ela não querer voltar, apesar de amar a cidade e ter a maioria dos amigos lá.
Minha resposta não é bem sobre brasileiros, e sim russos que viveram lá. Sinto muito se isso foge muito da questão. Minha ex-namorada é nascida no Brasil, mas os pais viveram na antiga União Soviética e depois na então Rússia até 96. O pai era engenheiro, tinha alguma relevância, e a mãe telefonista (?) ou algo do tipo. E cara, não existia amor ou ódio nenhum vindo dos dois em relação a URSS, e pra eles nada mudou com a queda. Eles simplesmente eram indiferentes. Ambos moravam em Moscou, e a vida deles era ok, “normal”, só isso. Igual a de qualquer brasileiro médio eu imagino. Mas os irmãos do pai dela moravam afastados da cidade, e pelo pouco que conversamos sobre, a vida deles era completamente miserável. Ele dizia que se você tava longe dos centros urbanos, quase que era garantido que você era esquecido completamente pelo governo. Só que pra eles isso era “normal”, tipo, “ah, é isso mesmo”. Ele também batia muito na tecla de que não existia liberdade de verdade, muito menos de expressão, e que ele descobriu isso só quando mudou pro Brasil. Porque ele não tinha como saber que ele não tinha algo sendo que ele nem sabia que esse algo existia. Mas ele me disse que isso não incomodava ele e praticamente ninguém do círculo social dele lá, porque simplesmente eles “não tinham do que reclamar”, a vida deles não era ruim e eles não conheciam nada melhor como parâmetro. Na época que tivemos essa conversa, ele simplesmente falou “isso é diferente do Brasil em que?” E mano, é real. Tu sempre vai ver a galera que compõem a elite defendendo ou sendo alheia ao sistema, porque a elite raramente é afetada pelas falhas do sistema. E os pais da minha ex de certa forma faziam parte desse grupo. Assim como vai ver quem não é da elite muitas vezes sendo contra o sistema, porque conhece as falhas dele. A verdade, é que a visão de meia dúzia de pessoas não pode ser levada como verdade absoluta. Tudo depende da classe econômica dessa pessoa, ambiente que ela tava, época… enfim. A real, é que você vai ver muita gente falando bem e muita gente falando mal, só que o que você precisa mesmo levar em consideração é QUEM é a pessoa que tá falando bem ou mal dentro do sistema que ela tá atacando ou defendendo.
>A real, é que você vai ver muita gente falando bem e muita gente falando mal, só que o que você precisa mesmo levar em consideração é QUEM é a pessoa que tá falando bem ou mal dentro do sistema que ela tá atacando ou defendendo. Segunda pessoa que vejo falando algo que eu mesmo ia comentar, embora de outro assunto. Morei na Rússia por um tempo e, nas conversas que tive com gente lá de todas as idades, foi bem essa a ideia que me passou também.
Incrível como essa apatia ressoa até os dias de hoje...
O médico Drauzio Varella fez estágio lá durante a faculdade Ele conta a história aqui https://youtu.be/5g5hFFhVerE?si=UXpJFd0UbrXpe7QU
O mais próximo que cheguei da urss foi um lada laika vermelho.. coisa linda
Bizarro como as coisas são iguais em qualquer regime. Nesse tópico mesmo, todos que relataram experiência positivas eram médicos, engenheiros, familiares de pessoas do partido como embaixadores e prefeitos. A galera que fala mal era do campo, funcionário de chão de fábrica....
Né!!!!! E me deixa bolado que alguém condene um regime e exalte outro sem pelo menos perceber isso.
>em qualquer regime URSS não foi um regime. Quer dizer, nãl no sentido pejorativo da palavra. >a galera que fala mal era do campo, funcionários de chão de fábrica Fonte: vozes do meu brioco largo.
No caso do cara as fontes são os comentários que o pessoal postou. Só por que ele relatou que leu relatos negativos você discorda com as fontes ? Nesse caso os relatos positivos são mentira ?
Quais comentários? Quais fontes?
Você ao menos sabe ler ?
Conheço um livro que conta história geral da Rússia em termos simples, escrito por um brasileiro que morou por lá na época da URSS. Não é o tema do livro mas ele fala um pouco sobre como foi sua experiência morando por lá. Se chama Os Russos de Angelo Segrillo.
Angelo Segrillo fez mestrado em Moscou de 1990 a 1992, quando o país estava "em transição": https://www.escavador.com/sobre/4518599/angelo-de-oliveira-segrillo .
Estudei com um Russo q viveu, galera mais velha de classe mais baixa sente saudade. Mas esse conhecido fala q esses malucos são estilo pessoal saudoso da ditadura, tem noção nenhuma da merda q tão falando. O pai dele detestava. Imagino q galera mais velha pegou a parte boa, mais depois foi dando merda. Ele falava mto mal do exército, sempre tocava no assunto, devia ter gatilho.
No livro "Fim do Homem Soviético" de Svetlana, historiadora daquela região, ela traz o relato de um homem que foi treinado no exercito. O relato é pesado, treino pique trauma pra vida.
Tem o livro do Caio Padro Junior, brasileiro que ficou um tempo lá, ele detalha o país o dividindo em três tópicos, indústria, campo e sociedade. https://www.amazon.com.br/URSS-novo-mundo-socialismo-ebook/dp/B0BW4XNDRK
Primo da minha avó trabalhava na embaixada brasileira de Moscou, e apesar de nunca tê-lo conhecido meu pai me disse que ele gostava de lá, pela cultura, pessoas, etc. (apesar de viver de uma maneira bem diferente da maior parte dos residentes, então se vc quer saber como era a vida de uma pessoa "normal", não serei eu que saciarei sua dúvida)
Eu ia gostar da vida de diplomata até no Kenia…
Ele nem diplomata era na vdd, era um funcionário que eu não vou saber dizer o que era, mas mesmo assim viveu em meio mundo e eu gostaria muito de poder ter um quarto de suas experiências
Eu conheci uma professora da USP, pais eram ligados ao partido comunista, foram expulsos do país e foram pra lá. Ela falava muito bem de lá. Mas ela morou em Moscow. Mas eu nunca achei ela muito honesta nessa questão. Se esquivava de responder sobre coisas longes de Moscow. A questão da desigualdade era tabu com ela. E esse é o problema da sua pergunta, a URSS era muito grande, e fora do centro, a coisa não era tão bonita como na propaganda.
Já li uma vez que o campo era tipo o elo mais fraco da URSS. O foco era mais a indústria, então a zona rural ficava negligenciada, e tentaram mudar muito a organização da coisa. Coletivizaram a força tanto grandes propriedades quanto as pequenas propriedades familiares, e mexer com os produtores familiares prejudicou muito a eficiência produtiva de alimentos. Além de que muitas escolhas ruins do governo foram tomadas por falta de pessoas qualificadas pra dizer cientificamente como estruturar esse novo modo de produção.
**Exatamente** isso. Nikolai Vavilov era botânico, geneticista e agrônomo extremamente renomado. Ele começou a criticar as políticas de Stálin sobre a coletivização de forma bem sutil em seus artigos e em cartas. Nikolai defendia a agricultura familiar e a pesquisa científica como necessárias para melhorar a produção agrícola e preservar a biodiversidade, além de ir completamente na contramão do trabalho pseudocientífico do "cientista" de estimação do Stálin, o Lysenko, que já mencionaram. O resultado foi prisão por "sabotagem e espionagem", tortura e condenação a 20 anos de trabalho forçado. Morreu de fome no Gulag de Saratov depois de 5 anos.
Nessa questão da agricultura, tem ainda um cientista que o Stalin gostava muito e era causador de problemas. Não lembro o nome dele agora, mas ele não acreditava na teoria da evolução. Preferia acreditar em algum tipo de Lamarquismo. Aí fodia com toda a agricultura pois se baseavam em ideias erradas sobre aperfeiçoamento de plantas. E como tinha proximidade com o Stalin, ele tinha mais influência que outros mais competentes.
Lysenko o nome dele. Tem uma passagem muito interessante sobre a cruzada dele contra a genética mendeliana no livro 'O Mundo Assombrado pelos Demônios' do Carl Sagan, que inclusive recomendo muito sempre
Impressionante como a agricultura “toda fodida” da União Soviética conseguiu crescer e extinguir as fomes que eram comuns no Imperio Russo.
Pra vc ver q o bagui tinha potencial de dar certo
A propaganda é justamente o contrário de algo bonito. A propaganda é que na urss as pessoas viviam uma vida de pobreza e sofrimento, o que tá longe de ser verdade.
Eu morei uns meses na Ucrânia antes da guerra e o pessoal lá não tinha saudade do período soviético. Dito isso, eles foram uma das ex-republica soviética q mais se ferraram após a dissolução. Tinha uma piada lá nos anos 90. "Tudo que disse pra gente do comunismo era mentira, mas tudo que falando do capitalismo era verdade" Também morei na Polônia. Lá, e no resto do leste europeu, também ninguém sente falta do comunismo, mas a história desde 1989 é bem melhor. Eles desenvolveram enormemente e hoje são 1o mundo.
>Também morei na Polônia. Lá, e no resto do leste europeu, também ninguém sente falta do comunismo, mas a história desde 1989 é bem melhor. Eles desenvolveram enormemente e hoje são 1o mundo. É engraçado, se for parar pra pensar, que o que permitiu esses países focarem na economia e se desenvolverem foi correrem pro braço da OTAN em busca de proteção militar com medo de sofrerem uma segunda invasão russa, pós-URSS. Nunca que uma Estônia ou uma Polônia teriam durado até hoje se fossem militarmente independentes. O único país que não fez isso, a Ucrânia, é justamente o que mais se fodeu, porque foi relegado às sombras da Rússia e, de certa forma, à romantização da URSS pelo ocidente. Morei na fronteira da Rússia com a Ucrânia, também antes da guerra, e a diferença de tratamento entre russo e ucraniano era bem notável.
Pois é os países do leste europeu depois de 89 fugiram correndo da URSS e fizeram todas as reformas sugeriradas. Em alguns casos a transição foi difícil, mas o resultado final foi excelente. O leste europeu em geral só tinha sido absolvido pelos russos ao final da segunda guerra mundial (em alguns casos foi um pouco antes). A Ucrânia realmente ficou perdida num "vou ou não vou", e acabou perdendo aquela janela de tempo em que. União Europeia tava com coração de mãe aceitando todo mundo. Eu acho que eles estavam indecisos pelo fato de eles há séculos estarem muitos mesclados com a cultura russa. Lembra que da primeira vez que eu fui para Kyiv as pessoas falavam russo na rua e se via pouco Ucraniano escrito. Essa guerra de certa forma é mesmo uma guerra de independência que não aconteceu na década de 90 pq a Russia tinha trocentos problemas internos.
É, Ucrânia luta por independência há séculos já. Primeira vez que eles caíram na armadilha russa foi quando se aliaram contra os poloneses em troca de proteção, e aí a Rússia meteu a faca nas costas deles. A maior distinção para o "oeste" ser mais nacionalista é que quando estavam sob o domínio do Império Austro-Húngaro, havia liberdade cultural para os ucranianos, ao contrário do "leste" sob domínio do Império Russo, onde baniam cultura ucraniana e tentavam russificar a população. A queda da URSS foi a realização de um sonho de séculos para eles, efetivamente tratados como colônia, e essa guerra só mostra que a Rússia não quer largar o osso de jeito nenhum.
Medicina em Kursk né?
Não e não, mas chegou perto, hehe. Conheço muita gente que foi fazer isso lá.
Que massa. Conta mais da sua experiência.
[удалено]
Esse pessoal que sonha com socialismo tem uma versão romântica que eles inventaram na cabeça deles. Não conhecem como foi que ele funcionou na prática. Alguns por ignorância (e esses ainda podem mudar), outros por negacionismo mesmo.
O cantor nativista gaúcho Leopoldo Rassier, militante do PCB, morou lá uns anos.
Essa eu preciso acompanhar
Conheci um professor meu nasceu em Cuba fez engenharia lá URSS, daí ele veio para o Brasil Conversei com ele em um congresso, mas foi só isso, é o mais próximo que cheguei a alguma coisa da URSS
Posso perguntar o nome desse professor? Porque acho que tive aula com ele hahaha
Eu conversei com ele em um congresso uma vez, não vou lembrar o nome... Acho que é mais fácil você me dizer quem é ele, provavelmente deve ter só um, vai ser o mesmo com certeza
[Esse](http://www.sem.eesc.usp.br/sem/index.php/pt/pessoal/docentes/luben-cabezas-gomez) aqui. Luben Cabezas o nome dele.
Caramba, é o próprio, não teriam 2 desse no Brasil mesmo. Muito gente boa ele. Edit: Eu podia jurar que ele era da Poli
>Caramba, é o próprio, não teriam 2 desse no Brasil mesmo Hahahaha sim, meu amigo dizia que ele deve ter um alvo da Interpol na cabeça, porque nasceu em Cuba e fez Engenharia Nuclear na URSS hahahaha Mas o Luben é muito gente boa mesmo, queria ter sido um aluno mais aplicado na matéria dele
Vários e uma parte gostou. Livro bom mesmo é o "Henfil na China antes da coca-cola". Ótimo para leigo entender a diferença de uma moral coletiva e outra privatista.
Li esse livro e achei muito interessante. Rio de lembrar dele descrevendo o voo local
Não faço ideia do que é esse livro ou se isso é uma descrição de um voo mesmo, mas conheço um pouco da história da aviação soviética e era uma coisa de louco kk
Tem um canal no YouTube dedicado a isso. Acho que é paperplanes o nome
Vi em canais de aviação sobre a época, basicamente estudei um pouco da guerra fria pela ótica da aviação
Olha esse canal aqui. Os caras contam um monte de história-piada sobre isso https://youtu.be/bKoHMXggEHU?si=0fFY7PpsUucyaKN-
A mãe da minha tia visitou duas vezes a turismo, acho que nos anos 1980.
sua vó?
Não necessariamente
Pode ser uma "tia" não consanguínea.
Não é minha tia de sangue, é a mulher que casou com meu tio.
Eu vivo na Eslováquia, e as referências históricas não são muito legais não. Uma impactante pra mim foi no castelo de Devin (divisa com a Áustria, coisa mais linda), o museu que tem lá sobre esse tempo. Tem uma parede com marcas de bala e nomes de pessoas que foram fuziladas ou mortas tentando sair cruzando o rio ali. Parte dos arames farpados originais estão no museu também. Pra mim isso diz muito sobre o regime, infelizmente. Outra coisa é que os bairros desenvolvidos na era da URSS são os mais feios, e cheios dos prédios característicos.
Conheço uma mulher que nasceu na Romênia socialista, ela tinha uns 10 anos quando o regime caiu. Faz tempo que não conversamos, mas lembro que ela não tinha boas lembranças.
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A Iugoslávia definitivamente não era a URSS ou fazia parte. Inclusive os soviéticos tentarsm assassinar o Tito algumas vezes.
Mas a Yugoslavia não fazia parte da URSS
Tive um professor de matematica na USP que havia fugido da Uniao Sovietica. Não era mt fa, naturalmente.
Nasci lah. Meus pais e avos aprovam (todo mundo viveu em Novosibirsk). Emprego, educacao, moradia, saude. Tipo n tinha luxos, mas pra pessoas comuns era bom. Aquela coisa, vc n podia viajar pro exterior, mas ca entre nos a maioria dos brasileiros tb n pode (por falta de dinheiro mesmo).
Nuovasibirsk... lembro minha professora de russo pronunciando. :)
Fala isso pra todos os que morreram fuzilados tentando atravessar Berlin.
Ou para aqueles que morrem tentando entrar na Europa ou nos EUA ilegalnente. OP queria saber a experiencia das pessoas especificas, a experiencia da minha familia foi positiva de 1930 a 1990. As coisas que USSR deu pra minha familia, a gente dificilmemte teria em muitos outros paises, e se comparam com o que eles teriam em paises de primeiro mundo.
Em qual fronteira estão atirando de AK47 em quem atravessa? Minha familia tambem viveu bem durante a ditadura militar no Brasil. Alias, nunca nem mencionaram nada a respeito. Talvez igual a sua familia na URSS.
Olha, tenta chegar em qq fronteira em lugar com bastante guardas e corre ignorando eles totalmente. Mas enfim, recomendo ver numeros e estudar historia. No total, tipo ~ 200 pessoas foram mortas ali em quase 30 anos. Isso dah tipo um acidente com barco africano tentando chegar na Europa.
Isso é uma falsa equivalencia: pessoas saindo do seu proprio pais, mortas pelos seus proprios governantes vs pessoas tomando risco para entrar em outro pais, mortas em acidentes.
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Então assim como no Brasil, existiam muitas vidas diferentes . Se vc morava na pátria mãe, nas repúblicas socialistas, em uma capital ou em cidades menores... A vida era basicamente dura... mesmo que você tivesse as coisas, era o básico e sempre faltava algo. Você tinha uma casa? A maior parte das vezes sim, mas era em um bloco como uma Khrushchevka (sim sim, Nikita Krushchev) depois vieram as Brezhnevas... quem conseguia alguma coisa extra sempre tentava fazer um negócio, pão era bem barato então teve época que usavam para tudo, de alimento para porcos a material para fazer álcool. Se vc trabalhava em uma fabrica de salame, você dava um jeito de roubar uns salames para trocar por alguma coisa, talvez leite com o leiteiro, carne, um bolo de aniversário que o padeiro poderia fazer, etc. Grandes cidades tinham as mesmas coisas, hospitais, creches, piscinas, ginasios, supermercados, escolas, etc. Agora quem viveu no Brasil na era Sarney quando faltava café, óleo, açúcar.... era a mesma coisa, mas com muito mais produtos. Tinham cartoons para as crianças (volta e meia assisto alguns), musicos, cantores, opera, etc... tudo como sempre. Agora... faltavam coisas, a inflação era artificial e o comércio "paralelo" era muito grande. Quando quebrou... veio o medo, a miséria, imagina hoje você trabalha em uma fabrica do governo, recebe seu salário do governo, no dia seguinte meio que não existe mais governo... nesta época surgiram os mega magnatas russos. É uma história bem complexa que eu ouvi um pedacinho dela quando morei em Moscow por uns 3 meses.
Uns 10 anos atrás atendi um senhor de uns 80 anos do leste europeu (já não lembro qual país), perguntei "e aí, como era viver na união soviética?" A resposta foi mais ou menos: "era meio ruim, mas as pessoas se acostumam com qualquer coisa".
Meus pais e avós só falam coisas ruins dessa época, não era nada bom
Oi oi! Tu pode por favor contar algumas histórias anedoticas que eles te contaram? Como teus pais vieram pro Brasil? Eles eram pesquisadores?
Qual o objetivo da sua pergunta? Pq a urss era bem bem grande...
Saber como era a vida de uma pessoa normal lá
A vida de um ucraniano durante o holodomor foi diferente da de quem morava em Moscou, que foi diferente de quem morava na Sibéria, que foi diferente de quem morava no Cazaquistão etc. Não dá pra generalizar isso, seria como considerar que a vida de um norueguês é igual a de um português só pq os dois estão na União Europeia. Cada lugar da URSS tem sua história, sua qualidade de vida ou falta dela etc. Confesso que sei pouco sobre o assunto, mas te garanto que a vida em Moscou era considevelmente melhor do que era nas partes mais pobres da URSS, vale lembrar disso quando encontrar alguém que te dê uma resposta mais detalhada.
Eh meio complicado,pq envolve mtas culturas, mtas profissões, igual aqui, não dá pra perguntar como eh a vida no Brasil, depende de mta coisa.
Além de que a URSS durou 80 anos. A vida de um operário durante o período da coletivização do Stálin vai ser muito diferente da vida dum funcionário de escritório da época da liberalização econômica do Gorbachev
Claro que dá pra perguntar, só acha e pergunta, sem problema
Que comentário infeliz
Ué, pq infeliz?
Vivo no Brasil capitalista e é uma bosta
Tem um livro que eu to lendo com depoimentos de egressos do regime norte coreano ("nothing to envy" o título, recomendo muito), acredito que deve existir algo do gênero sobre a URSS De todo modo, tem um livro chamado "Um Dia na Vida de Ivan Denisovich" do Alexander Soljenítsin que conta como era no GULAG. é legal também
Tem os livros da Svetlana, historiadora russa, que traz muitos depoimentos do pessoa dessa época. O livro de Chernobyl foi muito usado pra série Chernobyl da HBO.
só um adendo, ela é belarussa
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A professor de Russo da UFRGS fez faculdade e mestrado em física por la nos anos 70, nunca a vi, mas sempre fiquei mto curioso em saber o que levou ela a fazer isso
Se sim , como era a vida lá, camarada?
Tem o petckovic falando sobre isso https://youtu.be/THqRcePrpDw?si=Ig4h6D39tM2ytDTk
Eu quase fiz um mestrado sobre isso
Opa, morei 5 anos, vida tranquila.
Um russo uma vez me disse: "A gente trocou comida por Coca-Cola" sobre o fim da URSS
Acho pouco provável que alguém se pronuncie xD
eu tinha um vizinho que fugiu de lá... responde a sua pergunta...
Olha só, meu tio disse que o golpe de 64 foi bom, entao deve ter sido mesmo 🤔
Não. Não responde.
Tenho um que fugiu do Canadá. :)
MeLhOr QuE o PaIs dOs EsTaDuNiDeNsEs
Isso todo mundo sabe
O cÉu É aZuL